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Que penser du coronavirus ?
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chatdoc
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chatdoc
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L'infection COVID : la liste des atteintes organiques s’allonge . .
Les survivants du COVID-19 présentent un déclin de la fonction rénale plus prononcé que ceux qui se remettent d'une pneumonie causée par d'autres infections.
Ce déclin de la fonction rénale, mesuré par le débit de filtration glomérulaire estimé (DFGe), est particulièrement marqué chez les personnes qui doivent être hospitalisées pour le COVID-19.
MÉTHODOLOGIE :* Le SARS-CoV-2, le virus qui cause le COVID-19, a été associé à des lésions rénales aiguës, mais son impact potentiel sur la fonction rénale à long terme n'est pas clair.* Les chercheurs ont étudié le déclin de la fonction rénale après le COVID-19 par rapport à la pneumonie en incluant tous les adultes hospitalisés et non hospitalisés.
Dans l'ensemble, 134 565 personnes (âge médian, 51 ans ; 55,6 % de femmes) qui ont eu leur première infection par le SRAS-CoV-2 entre février 2020 et janvier 2022 ont été incluses, dont 13,3 % ont dû être hospitalisées dans les 28 jours suivant leur premier résultat positif au test COVID-19.* Ils ont été comparés à 35 987 patients (âge médian, 71 ans ; 53,8 % de femmes) chez qui une pneumonie a été diagnostiquée entre février 2018 et janvier 2020 ; 46,5 % d'entre eux ont dû être hospitalisés.
CONCLUSION :* Avant COVID-19, les changements du DFGe étaient minimes, mais après l'infection, le déclin moyen a augmenté pour atteindre 4,1 ml/min/1,73 m2 ; cependant, dans la cohorte de pneumonie, un déclin du DFGe a été noté à la fois avant et après l'infection.* Après COVID-19, le déclin annuel moyen du DFGe était de 3,4 %, augmentant à 5,4 % pour ceux qui ont été hospitalisés.* En revanche, le groupe pneumonie a connu une baisse annuelle moyenne de 2,3 % (après l'infection, qui est restée inchangée lorsque l'on a analysé uniquement les patients qui ont été hospitalisés.*
Le risque d'une réduction de 25 % du DFGe était plus élevé chez les patients atteints de COVID-19 que chez ceux atteints de pneumonie, le risque étant encore plus élevé chez ceux qui ont dû être hospitalisés.
@Zen86200 , @bibimet75 . . encore une complication . .
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kanpanstu
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@kanpanstu ...... la pandémie
" Lorsqu'elle est survenue, début 2020, personne n'était prêt. En 2019, Agnès Buzyn, ministre de la Santé, avait commandé un rapport intitulé « État des lieux des capacités en matière de préparation aux risques sanitaires ». Remis en juillet, il listait les carences en investissement et en organisation qui allaient apparaître au grand jour six mois plus tard. Il n'a servi à rien."
"La condition humaine fait que la catastrophe est un mode d'évolution. " Boris Cyrulnik
et c'est un peu ça qu'il s'est passé . Il a fallu que le réel s'impose pour que la fourmilière, dépourvue, s'éveille dans la plus grande agitation et comprenne l'urgence de l'inédit.
. ........Reste à voir si la gestion de la prochaine pandémie profitera de la leçon .......
Un article intéressant .
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maritima. "l'amour pour épée, l'humour pour bouclier" Bernard Werber.
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@maritima @kanpanstu
Cet article est très intéressant mais un peu incomplet, par exemple il n’évoque pas les raisons qui ont été à l’origine de « l’état des lieux » et en particulier les carences en investissements . . et certaines donnés sur la péremption des masques
De même certaines décisions sont effectivement très contestables, mais pour vraiment avoir une opinion exacte sur celles-ci, il auraient été important de rappeler les connaissances exactes au moment où elles ont été prises, un exemple, on a calqué l’importance du port du masque à partir des caractéristiques de l’excrétion du virus à partir de celui de la grippe qui débute avec les premiers symptômes alors que celui du Covid débute avant. .
C’est, malgré tout, en ayant des retours d’expériences sérieux comme celui-ci que l’on peut se préparer plus sereinement l’avenir et éviter d’être influencé par de faux débats, comme ceux post risque de pandémie H1N1 . . .
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@chatdoc
Bien sûr et .....l'on ne peut que soutenir ce que vous écrivez mais cet article ne se prétendait pas non plus exhaustif et il était à lire donc en fonction de ce qu'il disait quitte à penser qu'il ne disait pas tout ( ce qu'aucun article ne fait d'ailleurs lorsqu'il est issu de magazines non spécialisés ) .
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maritima. "l'amour pour épée, l'humour pour bouclier" Bernard Werber.
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@maritima
Effectivement, mais certaines omissions peuvent faire craindre des interprétations fallacieuses, et le sujet en est un exemple important depuis ses débuts, ,
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J'ai finis par trouver de l'information concrète et le pays de Loire y est mentionné ça date de 5 jours ... Je ne comprends pas qu'il n'y est pas plus d'informations pour les asthmatiques et tout ceux qui sont sensibles a ce type de pollution ! Et ça joue avec la COVID et d'autres maladie respiratoire ! Vue que la pollution de l'air en serait vecteur sous certaines conditions !
La qualité de l’air mauvaise à très mauvaise sur une moitié de la France
De la Bretagne aux Hauts de France en passant par la région parisienne, un épisode de pollution de l'air persiste
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En étant aux toilettes je n'ai pas l'odeur cendré, les courants d'air sont plutôt clément se soir
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Ce matin 8h j'étais encore à plus de 38°
La paracétamol ma surtout fait beaucoup transpirer associés au miels chaud, la je commence seulement à me sentir mieux...
Comme ça fait les 3 ans du début de ma convalescence Covid19 en en fin janvier 2022, je me demande si ça ne pourrait pas être pour partie psychologique, j'ai tout vécu a l'envers ! Faire tout le contraire de se qu'il à fallu faire avec la Covid19, là je n'ai plus que les blanche translucide, mais pareil elles sont l'opposé de celle lié au Covid19 (au lieux d'être filamenteuses et visqueuse, on dirait juste de l'eau gélatineuse qui se dissocie et fond très rapidement...)
Là je suis à 37.4 une douche bien chaude et je verrai bien comment se passe mon après midi au travail.
Autrement @maya78 se qui m'a réveillé à 8h c'est l'odeur que j'associe au COVID le vent venait de l'est et ça n'a duré que quelques secondes, probablement un malade se matin au cabinet des docteur, ça la refait plus tard en plus léger et depuis le nez est plutôt dégagé malgré une mauvaise sensation non gênante pour la respiration.
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Après la douche plus que le goût et les ressentis lié à la bronchiolite que m'a transmis mon fils, Loudun est sous le brouillard et il est blanc comme neige, je me suis aventuré 5min sur le balcon, odeurs d'eau et de neiges la respiration reste normal, ça pique encore au nez sur la longue, mais l'air est respirable, mon patron préfère que je reste à la maison, pas de travail en clientèle et le sav peut attendre demain...
Je ne sais toujours pas si c'est lié a l'épisode de pollution aux particules fines ou psychologique avec exagération des symptômes de la bronchiolite qui se termine...
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J'y ai bien réfléchi maintenant que le nez est plutôt bien dégagé, se qui se rapproche le plus des sensations avec la maladie respiratoire qu'à eu mon fils, c'est l'odeur des soupes instantané, dans les distributeurs de café, comme ont peut en trouver impeut partout...
L'air extérieur et presque à la normale dans les indications sur la pollution aux particules fines, mais il véhicule une odeur de fleurs printanière ou de sureaux, au tour de 4h30 une odeurs plus désagréable a fait tousser tout le monde à l'appartement, mais je n'arrive plus à me souvenir.
L'odeur de fleurs 🪻pourrait être lié à celle de soupes, l'une celle de la guérison et l'autre celle de la convalescence (vue que les virus 🦠 n'ont pas d'odeur ça ne peut être que des phéromones du corps pour prévenir de la maladie et du rétablissement ?)
Deuxième nuit ok pour le gamin malgré le nez en pétard🤧 due au froid 🥶pris hier à l'école, aujourd'hui c'est mercredi, il va pouvoir reprendre des couleurs à la maison 🧖
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Chacun se fera son idée 😋
https://www.youtube.com/live/izUuZfwMibU?feature=shared
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Statistiquement si ont assimile grippe et Covid19 il a probablement raison, ça serait intéressant de savoir pourquoi la grippe c'est caché en 2020/2023 ?pour réapparaître plus contagieuse que jamais en 2025?
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@Zen86200 bonjour
Il y a toujours des années où la grippe est plus virulente
1918/1957/1968/2009 et maintenant il faudra rajouter 2025 .
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@maya78 oui c'est sans fin et malgré les similitudes, ça à bâclé la prise de soins pour d'autres maladies respiratoires
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"Allo docteurs" qui à fait une vidéo sur la grippe
https://m.youtube.com/watch?v=MK8YKkKVgBE
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Je constate que la Covid19 n'existe plus ? Pourtant ça aurait été logique de par le type de teste qu'ils y recherche la grippe ou la Covid19... Là si le patient n'a pas la grippe il peut monté contaminé avec la COVID ? Sérieux ? Même si la vidéo et avant tout accès sur la grippe, elle est bourré de publicité et en plus mentalement si on remplace grippe par Covid19 on à l'impression de voir les vidéos sur la COVID de 2020... Je ne peux pas être le seul a trouver ça gros ?
Au-moins ils sont honnête même si régulièrement contradictoire sur leurs analyses des effets du vaccin grippe et la vidéo en elle même est intéressante
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Excellent article de cnews qui ouvre plusieurs pistes
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Le ministère américain de la Santé et des Services sociaux (HHS) vient de mettre fin à tout financement au bénéfice d’EcoHealth Alliance Inc. et de son ancien président, le Dr Peter Daszak, après avoir obtenu la preuve qu’ils avaient facilité des recherches « dangereuses » sur le gain de fonction des virus à Wuhan, en Chine, sans contrôle approprié et qu’ils avaient « volontairement » enfreint de « multiples règlements » des Instituts nationaux de la santé (NIH) relatifs à l’octroi de fonds publics. Ecohealth a en outre été « officiellement radié » des bénéficiaires de fonds pour la recherche pendant cinq ans, tandis que Peter Daszak a été licencié le 6 janvier dernier. Cette décision de la sous-commission de la Chambre des représentants des Etats-Unis pour la pandémie du coronavirus intervient au terme d’une enquête de huit mois.
EcoHealth Alliance a reçu près de 100 millions de dollars du gouvernement américain au cours des 15 dernières années.
Le président de la sous-commission, le républicain James Comer (Kentucky), a annoncé la nouvelle dans un communiqué en déclarant que « justice a été rendue au service du peuple américain », qualifiant EcoHealth Alliance d’« agent malveillant » et Daszak d’« ancien président corrumpu » de l’entité de recherche, accusée depuis longtemps d’avoir déplacé et mis en œuvre en Chine des activités interdites sur le territoire américain.
Les recherches sur le gain de fonction, dangereuses pour la sécurité de tous
« La décision de ce jour ne constitue pas seulement une victoire pour le contribuable américain, mais aussi pour la sécurité nationale de l’Amérique et pour la sécurité de citoyens du monde entier », ajoute le communiqué publié vendredi dernier.
Dès mai 2024, un rapport provisoire de la sous-commission sur le coronavirus a révélé des « faiblesses graves et systémiques » au sein des NIH et de l’Institut national des allergies et des maladies infectieuses (NIAID) qui ont « permis » à M. Daszak de financer des recherches « dangereuses » sur le gain de fonction avec l’Institut de virologie de Wuhan (WIV) au moyen d’une subvention fédérale de plusieurs millions de dollars.
Brad Wenstrup, représentant de l’Ohio, qui était alors à la tête de la sous-commission, déclarait alors :
« Le président d’EcoHealth Alliance, le Dr Peter Daszak, n’est pas un bon gestionnaire de l’argent des contribuables américains et ne doit plus jamais recevoir de financement de la part de ces derniers. Le Dr Daszak et son organisation ont mené des recherches dangereuses sur le gain de fonction à l’institut de virologie de Wuhan, ont délibérément violé les conditions d’une subvention de plusieurs millions de dollars des NIH et ont mis en péril la sécurité nationale des Etats-Unis. Ce mépris flagrant pour le peuple américain est répréhensible. Il est impératif d’établir des normes de contrôle plus strictes au sein des NIH. Le rapport détaillé et complet présenté aujourd’hui par la sous-commission tient le Dr Daszak et EcoHealth Alliance pour responsables et met en lumière les graves lacunes de nos systèmes de santé publique. »
Ce même rapport intermédiaire recommandait l’ouverture d’une enquête criminelle, demande qui ne semble pas avoir été formulée de manière définitive.
Anthony Fauci, M. Covid aux USA, impliqué ?
Reste la grande question des liens entre Anthony Fauci, le « M. Covid » américain et grand promoteur du vaccin ARNm, et Daszak.
Le rôle de ce dernier avait été mis en évidence dans un gros livre publié dès septembre 2021 par Peter et Ginger Breggin : Covid-19 and the Global Predators. Les auteurs accusaient Daszak et Fauci de promouvoir la recherche et la manipulation des virus avec l’aide de la Chine, celle-ci bénéficiant de subsides américains pour mener des travaux pouvant servir à la conception d’armes biologiques.
Les auteurs accusent en particulier Daszak d’avoir été à l’origine d’une lettre publiée par The Lancet en février 2020 affirmant que la Chine (communiste) et les chercheurs chinois étaient au-dessus de tout soupçon, notamment quant à l’origine du virus du covid. Anthony Fauci, de son côté, était favorable à la recherche sur le gain de fonction en vue de faciliter le développement de vaccins.
Daszak faisait également partie de la conférence Bloomberg de 2020 où, flanqué du président de l’OMS, Tedros Ghebreyesus, il affirmait sans sourciller que l’origine du SARS-CoV-2 était « naturelle ». L’événement se penchait aussi sur le réchauffement climatique et l’un de ses ateliers était présenté sous cette description : « Le covid-19 montre que la relation de l’humanité et la nature est brisée. » Mais ce sont bien des hommes qui claironnent cela qui ont trafiqué génétiquement le vivant – et c’est une rupture d’une tout autre nature.
Les recherches sur le gain de fonction des virus : le triangle Daszak-Fauci-Chine
Revenons à Fauci : en 2021, celui-ci affirmait selon que ni le NIH, ni NIHAID dont il était responsable n’avaient subventionné de recherches sur le gain de fonction, et encore moins en collaboration avec des chercheurs chinois. Le livre des Breggin propose de nombreux documents montrant que cette assertion était fausse, en particulier des précisions relatives aux subvention publiées dans des papiers scientifiques. On y constate en particulier une subvention accordée par NIHAID en 2014 à un chercheur de Wuhan en 2014 travaillant sur la transmission inter-espèces de coronavirus, moyennant des gains de fonction, notamment vers des « souris humanisées »…
Il est remarquable que Joe Biden, à quelques heures de quitter la Maison Blanche, ait choisi en guise de testament d’accorder « préventivement » son « pardon » à Anthony Fauci (et quelques autres, tels le général Mark Milley qui a présidé au catastrophique retrait des forces américaines d’Afghanistan, et Liz Cheney). « Les circonstances sont exceptionnelles, et en toute bonne conscience il m’est impossible de ne rien faire », a indiqué le président sortant, ajoutant : « Même si des individus n’ont rien fait de mal – et ont en vérité fait ce qu’il fallait faire – et qu’ils seront exonérés en dernière analyse, le simple fait de faire l’objet d’une enquête ou de poursuites peut provoquer des dommages irréparables pour les réputations et les finances. »
Mais comment « pardonner » quelqu’un qui n’a rien fait ? Fauci est déjà accusé d’avoir menti, d’avoir fait la promotion des confinements et autres restrictions covid dont la nocivité est aujourd’hui de plus en plus largement attestée, et d’avoir assuré que les vaccins covid étaient à la fois sûrs et efficaces.
Avec l’arrivée de Trump – et de Musk et de Robert Kennedy qui demandent explicitement des comptes – on va
https://reinformation.tv/covid-finies-subventions-contribuable-smits/
Jeanne Smits
Le ministère américain de la Santé et des Services sociaux (HHS) vient de mettre fin à tout financement au bénéfice d'EcoHealth Alliance Inc. et de son ancien président, le Dr Peter Daszak, après avoir obtenu la preuve qu'ils avaient facilité des recherches « dangereuses
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Pour vous @chatdoc si vous avez un abonnement au Monde ça devrait vous intéresser
Dans leur livre à paraître mercredi 22 janvier chez Flammarion, les journalistes du « Monde » Gérard Davet et Fabrice Lhomme reviennent, éléments inédits à l’appui, sur la façon dont l’exécutif a géré la crise engendrée en 2020 par l’épidémie. Nous en publions des extraits.
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Je l’ai lu ce matin, il n’y a pas de grandes nouveautés . .
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Un médicament chinois à moins de 30€ et reconnu comme le plus efficace
https://ma-clinique.fr/lazvudine-bat-le-paxlovid-dans-la-reduction-des-deces-dus-au-covid-19
L'azvudine bat le paxlovid dans la réduction des décès dus au COVID-19
Une étude à grande échelle révèle une efficacité comparable de l'azvudine à celle du Paxlovid, moins d'effets indésirables et des avantages antitumoraux potentiels chez les patients atteints d'un cancer du foie. Étude: Efficacité et sécurité réelles de l'azvudine orale par rapport au nirmatrelvir‒ritonavir (Paxlovid) chez les patients hospitalisés atteints de COVID-19 : une étude de cohorte […]
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Les salaires médian dans le médical l'année dernière (faut quand même tenir compte des reste a charge (matériel/personnel d'assistance/secrétaire...)
Faut qu'ils soient tellement à plaindre qu'ils ne veulent pas travailler dans les déserts médicaux en privilégiant les zones plus peuplée ou partir à l'étranger 🤧
https://diplomeo.com/actualite-salaire_metiers_sante
Médecine : quel est le métier le mieux payé en santé en 2024 ?
Les métiers de la santé font partie de ceux qui sont les plus rémunérateurs. Après de longues années d’études, les diplômés sont récompensés par des salaires dépassant aisément les 100 000 euros par an. Pour autant, une profession se distingue largement de ses homologues. Diplomeo te dévoile le métier le mieux payé.
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@Zen86200
Trop facile de critiquer les autres de l’extérieur . . car rien de nouveau et par rapport à des pays voisins c’est vraiment pas extraordinaire . . cherchez en Allemagne ou alors en Suisse (!).
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@chatdoc comparer à 75% de la population sous 2k/mois voir sous 1k/mois. C'est déjà pas mal !
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@Zen86200
A juste titre, ils comparent avec ceux qui ont des qualifications équivalentes dans des pays comparables. . .
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bonjour à tous, je trouve ce forum très zen 😂
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@kanpanstu ..... oui , mais sous réserve de savoir jouer au ping-pong 🏓.
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maritima. "l'amour pour épée, l'humour pour bouclier" Bernard Werber.
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!!
Comment l’ivermectine est-elle devenue pour tant de gens le « médicament miracle » contre la COVID? Un mélange de désinformation, d’activisme, mais aussi des « erreurs sérieuses » dans des études-clefs.
Selon un reportage de la division Reality Check de la BBC diffusé cette semaine, pas moins du tiers des 26 études qualifiées de « majeures », souffrent de telles « erreurs sérieuses », erreurs qui pourraient même, dans certains cas, être qualifiées de frauduleuses.
Entre autres:
- les mêmes données sur le même patient utilisées à plus d’une reprise pour décrire des patients supposément différents;
- une sélection de patients qui n’a pas été faite au hasard;
- des erreurs de calcul dans les pourcentages;
- des chiffres dont il est « peu probable » qu’ils soient « naturels »;
- des autorités de la santé locales qui n’étaient pas au courant des études en cours.
L’analyse de ces études a été menée par quatre chercheurs non rémunérés. Ils se sont attardés aux études censées être les plus solides, c’est-à-dire celles dites randomisées —les participants ne savent pas s’ils ont reçu la pilule ou un placebo. La motivation pour leur analyse a été un étudiant britannique en médecine, Jack Lawrence, qui a signalé des problèmes dans une étude qualifiée —par les promoteurs de l’ivermectine— de « majeure » et réalisée en Égypte. Elle contenait des patients qui étaient morts avant le début des tests. L’étude a été rétractée en juillet. En septembre, il avait rapporté qu’une autre « influente » étude, en Argentine, contenait des données « suspectes » —à commencer par le fait qu’elle affirmait que l’ivermectine fonctionnait dans 100% des cas.
Rappelons que l’ivermectine est employée depuis longtemps comme médicament antiparasitaire, chez les humains et chez les animaux. Il était donc normal, au début de la pandémie, qu’elle fasse partie de ces médicaments que des chercheurs allaient tester, au cas où ils auraient aussi eu une efficacité contre ce nouveau virus. Les études ont généralement conclu que son efficacité n’était pas supérieure à celle d’un placebo. Sauf qu’à un moment donné, la rumeur a commencé à courir comme quoi l’ivermectine était au contraire d’une grande efficacité —au point où, au cours de l’été, des gens se sont mis à se procurer la formule pour animaux et à en prendre, peu importe l’avis de leur médecin.
Cinq des 26 études comportaient des chiffres dont on ne voit pas comment ils pourraient être « naturels »: par exemple, des chiffres ou des colonnes de chiffres identiques d’un patient à l’autre. Cinq autres contenaient des « drapeaux rouges » —c’est le cas des erreurs de calcul ou bien de ces cas où les autorités locales ignoraient qu’une telle étude était menée sur leur territoire. Quatorze des auteurs ont refusé de fournir leurs données.
Plus embarrassant, « les problèmes majeurs étaient tous dans les études faisant les plus grosses affirmations pour l’ivermectine ». À l’inverse, la plus grosse étude de qualité publiée jusqu’ici, appelée Together Trial et menée à l’Université McMaster de Toronto, semble, selon les résultats préliminaires, n’avoir trouvé aucun bénéfice à l’ivermectine face à la COVID.
Des erreurs humaines sont toujours possibles, autant dans les calculs que dans la collecte de données. Mais quand il y en a autant « il est hautement probable qu’au moins certains [de ces tests] ont été manipulés volontairement », déclare, sur les ondes de la BBC, Kyle Sheldrick, médecin et chercheur à l’Université des Nouvelles-Galles du Sud, à Sydney.
Si les réseaux sociaux ont contribué à monter en épingle les maigres résultats qu’avait à offrir l’ivermectine, un petit nombre de médecins ont également joué un rôle d’influenceurs. On note ainsi l’omniprésence, depuis l’hiver dernier du médecin américain Pierre Kory, dont l’opinion « n’a pas changé en dépit des doutes fondamentaux autour des tests ».
- 2 novembre: Une des études pointées par la BBC a été retirée, à la demande de l'auteur principal. Celui-ci précise que la révision était en cours avant le reportage de la BBC.
- Par ailleurs, les auteurs d'une méta-analyse parue en juillet viennent de pré-publier une révision de leur article, en prenant en compte le niveau de risque de biais de chacune des 12 études. Alors que, dans l'ensemble, la méta-analyse concluait à une augmentation de la survie de 51% grâce à l'ivermectine, ce taux tombe à 38% lorsqu'on écarte l'étude jugée "potentiellement frauduleuse", et à 10% si on écarte les quatre études qui ont un haut risque de biais.
- 10 novembre: Une des études jugées les plus importantes par les défenseurs de l'ivermectine, parce qu'elle avait mis sur les rails l'intérêt pour ce médicament en décembre 2020, a été rétractée, en raison de « données erronées ». Des doutes sont apparus sur la justesse des taux de mortalité, lit-on dans l'avis de rétractation du Journal of Intensive Care Medicine.
- 4 février 2022: Une autre étude, portant sur des patients mexicains, qui avait déjà été critiquée l'été dernier par le site de vérification des faits PolitiFact, a été rétractée par la plateforme de prépublication SocArXiv. L'étude est « soit de très pauvre qualité, soit délibérément fausse ».
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@chatdoc je suis peut être inculte et incompétent sur les médicaments, mais je sais lire et ça à marche pour moi avec la boisson avec quinine pour mon allergie de 2020 a 21... Actuellement c'est le COVID qui est dominant dans les courants d'air à Loudun depuis ce matin
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@Zen86200
Vous savez lire . . mais un article scientifique doit être lu en vérifiant un certain nombre de critères et non pas pour seulement regarder la conclusion avec les yeux de Chimène.
Et, quinine et allergie, c’est plutôt l’allergie à la quinine qui pose un problème.
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@chatdoc faut prévenir Schweppes 🤣
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maritima
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@Zen86200 ..... no comment 😃 !
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maritima. "l'amour pour épée, l'humour pour bouclier" Bernard Werber.
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Le masque est de plus en plus présent dans les media, devrons nous le porter bientôt dans la rue, les transports, en forêt, à la plage ?
Mais est-il utile, nécessaire, indispensable, incontournable ?