Que penser du vaccin AstraZeneca ?

@chatdoc D'accord pour résoudre les problèmes actuels, mais je ne comprend toujours pas pourquoi des dizaines de milliers de lits ont été fermés, ni pourquoi des milliers de personnes parmi le personnel hospitalier ont été rejettés.

Il faudrait avoir une base bien argumentée scientifiquement et médicalement pour assurer que l'injection des produits apellés vaccins est indispensable pour exercer dans les hopitaux, d'ailleurs si plusieurs établissements ont déjà réintégré ce personnel exclu, c'est qu'il est utilisable et ne présente pas de risque, sinon ces personnes n'auraient jamais été réintégrées, il y a des clarificatioins à faire, et ça presse.

D'ailleurs en 2020 les personnesl contaminés devaient assurer leur travail, comme quoi les autorités n'y voyaient pas de danger, oui il faudrait clarifier tout ça.

Merci, @chatdoc‍ 

Si vous voulez mon opinion sur l'article partagé, je pense que cet article n'est pas du tout rigureuse et qu'il utilise des techniques plutot de persuasion comerciel que des arguments scientifiques. Sans démeriter vos efforts et vous remercier pour votre partage bien sur.

Pour quoi?

A l'heure de definir la therapie genique, l'article fait ce mention:

"Thérapie génique, c’est soigner, voire guérir par le gène. Cette thérapie s’applique lorsqu’un gène a subi une mutation qui le rend non- ou mal-fonctionnel."

C'est explication n'est pas qu'une des aplications de la therapie genique. En effet:

Selon l'INSERM: 

"La thérapie génique consiste à introduire du matériel génétique dans des cellules pour soigner une maladie. Au départ, cette approche a été conçue pour suppléer un gène défectueux en cas de maladie monogénique (i.e. liée à la dysfonction d’un seul gène). Mais au cours des deux dernières décennies, l’évolution rapide des connaissances et des technologies a permis de démultiplier les stratégies possibles et d’élargir leur utilisation à de très nombreuses indications, dont certains cancers."

Dans ce texte vous pouvez aussi voir que une des therpies consiste a introduire arnm messager dans la cellule pour avoir une inhibition ou bien une production d'une proteine. C'est exactement le cas dans le vaccin ARNm. L'ARNm  a une copie genetique modifié de la partie du covid qu'indique la façon de fabriquer la proteine spike. Cette information est traduit par le ribosome qui est en charge de fabriquer les proteines. Et la celulle donc, va a produire de cette façon la proteine spike qui serait reconnu par le systeme inmunitaire (au moins, c'est ça qui j'ai compris sans entrer dans les details spécifique du processus).

Donc, avec le vaccin ARNm on utilise ARNm pour faire a la cellule une proteíne qui sert a une raison medical. 

https://www.inserm.fr/dossier/therapie-genique/

"C’est un chemin sans retour. L’ARNm ne prend jamais le chemin inverse.". En fait, il n y a pas jusqu'a la date une connaisance 100% de que l'ARNm "jamais prend le chemin inverse". Bien sur, normalement n'est pas le cas, mais selon les circonstances il est demontré que bien peut etre le cas: on connais deja le cas de retrovirus. Bien sur le Covid n'est pas une retrovirus, mais personne peut dire que dans certains circonstances, quelques conditions enconre inconnues peuvent produire le meme effet que les retrovirus. C'est la raison pour laquelle l'article aussi a faite mention que:

"La probabilité zéro en biologie n’est pas de mise, car les résultats de l’évolution montrent que des événements improbables les plus inattendus ont dû se produire une fois au moins"

Est qu'on sait comment les ARNm modifiés par l'humain va á réagir dans notre corps? Es qu'on sait quelle consequance aurait avoir des cellules dans notre corps, nos propres cellules, fabriquer des proteines qui ne sont pas a nous? Et que nous sommes en train de demander de le faire chaque 6 mois? Et encore plus aux enfants en plein croissance?

Et pourquoi j'ai dit que l'article me semble plutot a technique commercial? 

- Ils sont en train de faire confusion respect a c'est quoi une therapie genique. Ils presentent la therapie genique comme si sa definition implique necessairement une mutation de l'adn, et ça est faux.

- Ils ne répond pas clairement a sa propre question:  "

Est-ce de la thérapie génique ?

"Pour répondre à la question, on peut essayer de voir ce qu’il faudrait pour que c’en soit strictement une. "

Non, pour répondre a la question ils doivent dire oui ou non, et expliquer pourquoi n'est pas une therapique genique ce vaccin en concrete. Tout le document a été fait pour obliger a deduire á la personne si c'est ou pas une therapie genique sans repondre. Et il suffit une lecture de l'Inserm pour voir que le vaccin ARNm est bien sur une therapie genique. Une autre chose a discuter est si c'est une therapie genique sur ou pas sur qui modifie ou pas l'adn mais elle est bien sur une therapie genique.

En tout cas, j'ai voulais vous partager ce video, qui explique ça que j'ai deja commenté en rélation à la vraie raison pour laquelle les hopitaux sont en crise. Bien sur que le covid n'aide pas mais c'est sur que le covid et les non vaccinés ne sont pas le probleme de base de la crise de l'hopital publique. Les non vaccines et le covid, n'empechent pas presque rien en rélation a la manque de personnelle, les conditions de travail, et la manque de lit, l'appauvrissement de l'hopital depuis des années.

C'est dommage tout l'argent depense en ces vaccins qui ne durent que 6 mois. Avec tout cet argent on pourrait avoir maitenant des hopitaux excellents avec la quantite de medecins suffiçantes pour soigner pas que le covid.

https://youtu.be/tcLy8nGTqdM

Une autre:

https://youtu.be/Y16-QoXtv2M

 PD: je devrais reviser plus tard pour corriger tout ce français XD

@Alain08 

Mais, les fermetures de lits n’ont pas toutes les mêmes causes, si certaines sont discutables d’autres le sont moins.  Une discussion sérieuse nécessite une évaluation au cas par cas.  Par exemple ’ des services ,où l’activité est réduite par baisse de la population dans son rayon d’activité, ne fonctionne pas suffisamment pour maintenir un niveau qualité suffisant.  D’ailleurs souvent dans ce cas là les patients eux-mêmes les fréquentent peu. Et, bien évidemment,  il y a un phénomène inverse.

De même,  l’exercice de la Médecine et surtout de la Chirurgie à beaucoup évolué depuis 20 -30 ans, en particulier avec l’ambulatoire et les soins à domicile donc diminution des besoins d’hospitalisations. 

Le problème est plus complexe que simple création de lits et augmentation du personnel .

L’ouverture de lits et la création de postes correspond à certaines situations mais pas à toutes.

L’Allemagne à un nombre de personnes travaillant en milieu hospitalier à peu près équivalent au nôtre,  mais une répartition très différente,  en particulier nettement moins de personnel non médical. 

Pour le personnel réintégré,  il est plutôt rare en métropole et, la balance bénéfice-risque a été prise en compte.  effets du manque de soignants versus risque infectieux. L’immense majorité des infectiologues ont regretté ce choix, sur le plan conceptuel !

Et en 2020, il n’y avait pas de vaccins,  votre propos n’à pas lieu d’être formulé !

Toujours un mélange de situations avec de parti pris dans l’interprétation.  . Effectivement,  il faut clarifier. 

@Resiliencia  👍

@Resiliencia 

Merci pour cette réponse très détaillée,  mais la thérapie genique consiste en une modification du génome donc de l’ADN. 

Vous évoquez à juste titre les adenovirus, mais ceux-ci ont la particularité de posséder une transcriptase et donc de "fabriquer " de l’ADN.  Pour les autres virus à ARN, cette possibilité est plus de l’ordre de l’hypothétique éventualité que de la réalité.  C’est la rigueur scientifique qui ne permet pas de l’exclure totalement,  car tout scientifique sait qu’il reste toujours des inconnus,  ce qui est le moteur de sa recherche.  Mais une telle possibilité,  si elle existaient,  serait infinitésimale à l’échelle du génome,  comme la petite erreur de retranscription qui existe souvent dans la division cellulaire. Le taux de mutation génétique parents - enfants est par exemple estimé à 0,000003%.

Je me permets de vous donner un autre lien qui sera peut-être plus en rapport avec vos interrogations :

https://www.sante.fr/decryptage/decryptage/les-vaccins-arnm-contre-la-covid-19-sont-ils-une-forme-de-therapie-genique

 Vous parlez aussi de l’hôpital,  ne serait-il pas plus judicieux de séparer les deux sujets. En effet,  cette crise du COVID accentue fortement les problèmes du milieu hospitalier,  mais réduire ce problème au seul problème d’argent me semble réducteur,. Il est important de faire une analyse exhaustive,  de regarder aussi les modèles étrangers et d’analyser leurs points forts et faibles,  de repenser le rôle de la médecine de ville et de l’hospitalisation privée  . .Un exemple,  est-il souhaitable que les services d’urgences traitent quasiment toute la "bobologie", le soir et le week-end ?

Pas de souci,  pour votre français,  votre effort est extrêmement louable !

"la thérapie genique consiste en une modification du génome donc de l’ADN."

@chatdoc‍ Donc, vous pensez que la définition de l'Inserm n'est pas correcte? 

"La thérapie génique consiste à introduire du matériel génétique dans des cellules pour soigner une maladie." Donc, meme si le processus est le meme on va dire que le materiel génétique n'est pas humain donc, n'est pas une thérapie génique?

Dans l'autres types de therapies il y a:

"Modifier l’ARN pour obtenir une protéine fonctionnelle
Cette technique consiste à faire produire par la cellule une version modifiée de la protéine qui lui fait défaut. Cela nécessite l’injection de petits oligonucléotides anti-sens qui se fixent sur l’ARN messager transcrit à partir du gène muté et en modifient l’épissage, une étape importante avant sa traduction en protéine. "

La difference c'est que le ARN messager n'est pas transcrit a partir d'un gen muté de la personne mais du virus. Et parce que  la proteine n'est pas une proteine du corps humain et du virus., et la proteine n'est pas une proteíne normal du corps humain. Mais la procedure est la meme. Transcription du gens muté du covid en ARNm, l'ajouter de façon qui entre dans la celule, et qui produit une proteine que la cellule ne produit pas.

Pour ces details on va dire que le vaccin arn n'est pas une therapie genique? Il y a des gens modifies, de l'ARNm, de cellule qui produit la proteine a partir de l'ARN m.  Donc, je ne vois pas comment, n'est pas une therapie genique si le vaccin a tous les elements nécessaries d'une therapie genique existant. Le reste sont des elements accesoires. C'est plutot la politique qu'aime bien d'alterer le sens de mots a son faveur. 

J'imagine que le taux mentionés sont en circonstances naturelles et normal, et pas dans le contexte des therapies et maladies. En tout cas, c'est la raison pour laquelle les essais sont tres importants. 

l'ARN injecté via le vaccin "ne pénètre pas dans le noyau des cellules. Or, c'est dans ce noyau cellulaire que se situe notre matériel génétique", Inserm.

@chatdoc 

- vous affirmez "les fermetures de lits n’ont pas toutes les mêmes causes", quel est l'intéret de cette remarque, en 2020 lorsqu'il a fallu déplacer par trains spéciaux des centaines de personnes, par hélicoptères, ou vers des pays étrangers, ou monter un hopital de campagne militaire, c'est bien parce qu'il manquait de lit et que les hopitaux ne pouvaient pas en ouvrir suffisamment, le sujet est bien là, il y avait, déjà bien visible, un manque de lits. Et au cours de cette période des lits ont été fermés, je vous rapelle que c'est un très grand nombre de lits qui ont été fermés depuis plusieurs dizaines d'années, j'ai rapellé les chiffres plusieurs fois, mais vous l'avez oublié. Le choix de fermer ces lits a mis la population en danger. Et c'est aussi par manque de lits que la directive de garder les personnes âgées dans les EHPAD a été prise, les conduisant à une mort certaine, ça ne sera évidemment pas oublié et vous pouvez vous attendre à ce que des recours soient lancés bientôt. Nombre de familles n'ont évidemment pas accepté que leurs anciens soient ainsi privés des possibilités de soins.

Je vous rapelle que de 2003 à 2018 95 hôpitaux publics ont été fermés. Les media ont dit et redit « les réanimations sont débordées » mais... le nombre de lits de réanimation en Ile-de-France est passé de 2 500 en mars 2020 à 1 700 ( mai 2021) et c'est pareil dans l'ensemble du pays, alors débordées les réanimations, oui et on voit bien pourquoi. Comment accepter que des lits soient fermés en nombre en pleine épidémie ? Non ! Nombre de CHU on subit des dizaines ou des centaines de fermetures de lits, et plus encore de diminutions de personnels.

La Pharmacie Centrale des Hôpitaux de Paris n'a pu ouvrir, à certains moments, les cartons de médicaments qu'elle reçevait, par manque de personnel, tous les secteurs de la Santé ont été impactés par cette gestion du personnel totalement inadaptée.

Mais... pas de souçis pour embaucher plusieurs millers d' "agents d'accueil", comme s'il n'y avait pas d'accueil jusque là (720 millions par an), ou même des comédiens pour faire quelques prises de vues.

- la diminution des besoins d'hospitalisation que vous évoquez n'a rien à voir avec ce qui se passe depuis le début de 2020, l'inadaptation de l'Hopital public au besoin de la population victime du COVID est évidente, la cause en est le choix du ministère de la Santé, qui est, évidemment, ou nous le supposons, organisé pour préserver la santé de la population, visiblement il a failli. Evidement "la création de postes correspond à certaines situations" comme vous l'évoquez correspond parfaitement à la crise dont le COVID est la cause.

- vous citez l’Allemagne au sujet de la réparticion des postes dans les hopitaux, mais qui, sinon le Ministère de la Santé choisi cette répartition, une fois de plus la responsabilité de la mauvaise réponse à cette crise incombe à ce Ministère.

- en ce qui concerne le personnel réintégré, ce sont des banalités sans fondement que vous apportez, même s'il ny avait eu qu'une seule personne réintégrée dans tout le pays, ca aurait été la marque que son exclusion n'avait pas de fondement, personne exclue parce que supposément dangereuse, mais réintégrée plus tard non pas parce que devenue non dangereuse, mais pour des raisons d'effectif, ces choix ne semblent pas fondés sur la préoccupation sanitaire, certainement pas. Et je vous rapelle qu'en 2020 on n'excluait pas le personnel car supposément dangereux, c'est sans équipement qu'il devait effectuer son travail, même touché par le COVID, ou alors protegé par des sacs poubelle, cette page d'Histoire ne sera pas oubliée de sitôt.

Je ne comprend pas votre obstination à défendre une politique sanitaire qui montre en de nombreux points qu'elle n'est pas adaptée aux besoins de la population.

@Alain08 

Quel discours idéologique qui mélange tout.  Vous passez du général au particulier et en même temps d'un sujet à l'autre.

Aucune structure, un liste à la Prévert . .

 Impossible d'avoir une discussion argumentée avec vous sur des sujets beaucoup plus simple, alors imaginons sur celui-ci !!

De nouveau, soumettez votre analyse et évidemment vos propositions aux suffrages des français. Votre discours très argumenté sera peut-être convaincant. 

Et surtout ce sujet n'a pas vraiment sa place ici ?

Peut être pouvez vous créer un forum sur "la politique de santé en France, état des lieux et propositions pour le futur".

Bonne chance . . 

@chatdoc Vous me reproches un "discours idéologique" depuis longtemps, mais quel besoin avez-vous d'évoquer quelque idéologie ? D'habitude c'est fait pour nuire au contradicteur. A moins que vous, vous restiez en dehors de tout projet idéologique, c'est à dire répondant au cas par cas à tous les problèmes de société, sans cohérence, comme un projet doit avoir, libre à vous !

"Aucune structure, un liste à la Prévert" objectez vous, mais j'ai simplement répondu à chaque point de votre écrit, voulez vous dire que votre écrit était une liste à la prévert ? Vous êtes drole.

"Impossible d'avoir une discussion argumentée avec vous" affirmez vous, mais si vous n'êtes pas en mesure de répondre à des arguments bien concrets et vérifiables, changez de sujet.

Quand à votre proposition de se "soumettre aux suffrages des français", c'est totalement irréaliste, ne savez vous pas combien coute une campagne électorale, et le besoin d'avoir un soutien médiatique sans lequel tout candidat passe inaperçu ? Trouvez autre chose, c'est totalement irréaliste.

Et si vous pensez que "ce sujet n'a pas vraiment sa place ici", c'est dommage, car l'inadaptation de l'Hopital public à l'accueil et aux soins des victimes du COVID est un élément fondamental dans la détresse de la population, il nous a été dit "plus de cent mille décès", et vous n'y voyez toujours pas l'incapacité du système de santé à y avoir fait face ? Alors de quoi voulez vous que l'on discute, du menu des repas servis dans les chambres, des aires de repos et caféteria, des espaces verts autour des bâtiments ? Allez-y, mais sans moi.

C'est d'un sujet hautement sérieux que nous discutons, sujet qui impacte tous et toutes dans le pays, des plus jeunes aux plus vieux, sujet qui concerne les réponses que les décideurs lui apportent et... c'est bien vous qui avez abordé le sujet dans votre réponse à @Resiliencia‍ de 17:58 alors n'interrompez pas les discussions que vous lancez, c'est incohérent.